?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Норманнская проблема

Очень познавательная научная статья доктора исторических наук, профессора МГУ им. М. В. Ломоносова Горского Антона Анатольевича. Она сжато и внятно вводит вас в проблематику норманнского вопроса в образовании Древнерусского государства. Статья опубликована в журнале Российская история,  № 4, 2009, C. 171-174


К СПОРАМ ПО "ВАРЯЖСКОМУ ВОПРОСУ"



Вече. Художник А. М. Васнецов


Распространенное представление о дискуссии по "варяжскому вопросу" или спорах "норманистов" и "антинорманистов" как о чем-то цельном, идущем с XVIII столетия до наших дней, является неточным. В любой дискуссии главное - ее основной вопрос. И с этой точки зрения можно говорить не об одной, а о двух дискуссиях, и дискуссиях совершенно разных.


В XVIII-XIX вв. споры велись о том, кем были по этнической природе летописные варяги, к которым принадлежал родоначальник древнерусской княжеской династии Рюрик. Тех, кто считал, что они были скандинавами ("норманнами"), принято именовать норманистами, тех, кто это отрицал - антинорманистами. При этом среди антинорманистов были сторонники отождествления варягов с разными народами (западнославянскими, финскими, балтскими и т.д.)1. Но ни норманисты, ни антинорманисты XVIII-XIX вв. не сомневались, что Древнерусское государство было создано варягами, что приход в Восточную Европу Рюрика и его окружения - это и есть акт, с которого ведет начало русская государственность. Спор шел только об этнической принадлежности ее основателей.


К концу XIX - началу XX в. дискуссия практически прекратилась. Причиной этого было в первую очередь накопление научных знаний, особенно в области археологии и лингвистики. К тому времени начались археологические исследования русских древностей, и они показали, что на территории Руси в конце IX-X в. присутствовали тяжеловооруженные воины скандинавского происхождения. Это коррелировало с известиями письменных источников, летописей, согласно которым иноземными воинами-дружинниками русских князей были варяги. С другой стороны, лингвистические изыскания установили скандинавскую природу имен первых русских князей (Рюрика, Олега, Игоря, Ольги) и многих лиц из их окружения первой половины X в. (упоминаемых в летописи и в договорах Олега и Игоря с Византией). Из этого естественно следовал вывод, что носители этих имен имели скандинавское, а не какое-то иное происхождение. Ведь если, скажем, считать, что варяги были славянами с южного побережья Балтики (это была наиболее популярная версия среди антинорманистов), то как объяснить тот факт, что имена представителей общественной верхушки южнобалтийских славян (ободритов и лютичей), упоминаемые в западноевропейских источниках, звучат по-славянски (Драговит, Вышан, Дражко, Гостомысл, Мстивой и т. п.), а имена действующих в Восточной Европе варягов - по-скандинавски? Разве что через фантастическое предположение, что южнобалтийские славяне на родине носили славянские имена, а придя к своим восточноевропейским собратьям, зачем-то решили "прикрыться" скандинавскими псевдонимами... Казалось бы, дискуссия была исчерпана, "норманизм" победил.


Однако в XX столетии полемика продолжилась. В отечественной историографии по мере овладения марксистским подходом (а фактически раньше - с В. О. Ключевского) к истории на проблему образования государства (как на Руси, так и любого другого) стали смотреть иначе, чем ранее. Формирование государственности перестало отождествляться с возникновением правящей династии. Оно теперь рассматривалось как объективный процесс, требующий внутренних социально-экономических предпосылок и не зависящий от прихода к власти где-либо какого-либо лица. Появление династии стало трактоваться в науке советской эпохи как не более чем эпизод в длительном процессе государствообразования. Упор стал делаться на развитие местного славянского общества. Скандинавская же природа варягов была признана практически всеми исследователями. Таким образом, "антинорманизм" советской историографии, о котором часто упоминают в современной литературе, это совсем не то, что "старый (дореволюционный) антинорманизм". Если в дореволюционную эпоху споры шли по вопросу: "были ли варяги норманнами?", то в XX столетии вопрос ставился иначе - "основали ли варяги (норманны) Древнерусское государство?". При этом вненаучный, идеологический компонент дискуссии, присутствовавший в ней в той или иной мере всегда, усилился: "норманизм" стал трактоваться как антирусское/антисоветское течение в зарубежной буржуазной историографии, имеющее целью доказать неспособность славян к созданию своей государственности, как средство искажения, принижения истории страны, первой сделавшей шаг к новой, коммунистической общественной формации.


В конце XX - начале XXI в. можно было бы ожидать снятия идеологических наслоений с "варяжского вопроса", перехода к объективному рассмотрению роли норманнов в процессах, шедших в раннее Средневековье в Восточной Европе. Но вместо этого наблюдается иное - активизация "крайних" точек зрения.


С одной стороны, появляются работы, в которых под формированием Древнерусского государства понимается исключительно деятельность норманнов в Восточной Европе, а участие славян в этом процессе практически игнорируется2. Такой подход являет собой по сути игнорирование научных результататов, достигнутых современной славистикой, из которых следует, что на всей славянской территории после славянского Расселения VI-VIII вв. складываются устойчивые политические (а не племенные в классическом смысле) образования, на основе которых и шли процессы формирования государств3.


С другой стороны, возрождается точка зрения, что варяги не были скандинавами. Если в 1970 - 1980-е гг. ее отстаивал практически один А. Г. Кузьмин, то ныне на подобных позициях стоит целая группа авторов4. Этот феномен может вызвать удивление, поскольку в течение XX в. был накоплен значительный материал (в первую очередь археологический), оставляющий ныне намного меньше сомнений в тождестве варягов и норманнов, чем на рубеже XIX-XX вв. (а точнее, не оставляющий никаких сомнений5). На территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX-X в., захороненные в которых люди были выходцами из Скандинавии (об этом говорит сходство погребального обряда и инвентаря с теми, которые известны из раскопок в самих скандинавских странах). Они обнаружены и на Севере Руси (район Новгорода-Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева и Чернигова) - т. е. там, где располагались главные центры формирующегося государства. По своему социальному статусу эти люди были в значительной своей части знатными воинами, дружинниками. Чтобы отрицать в такой ситуации "норманство" летописных варягов (а летописи этим термином - "варяги" - именуют как раз дружинников иноземного происхождения), надо допускать невероятное: что о воинах-выходцах из Скандинавии, от которых остались археологические свидетельства их пребывания в Восточной Европе, письменные источники умолчали, и наоборот - те иноземные дружинники (нескандинавы), которые в летописях упоминаются под именем "варягов", почему-то не оставили следов в материалах археологии.


Столь явное несоответствие тезисов нынешних адептов "старого антинорманизма" современному уровню научных знаний естественно ведет к попыткам объяснить феномен возрождения отрицания тождества варягов с норманнами причинами, лежащими вне науки6. Однако вряд ли такое объяснение исчерпывающе. Представляется, что отчасти этот возврат провоцируется своего рода "победной эйфорией" представителей противоположной крайности, объявляющих (уже в духе "старого норманизма") норманнов единственной государствообразующей силой в Восточной Европе. По сути же сторонники обеих крайних точек зрения - и те, кто отрицает, что варяги были норманнами, и те, у кого государство Русь является исключительно результатом деятельности скандинавов, - подменяют реальную проблему роли неславянских элементов в генезисе древнерусской государственности прокламированием давно опровергнутых тезисов. При внешней противоположности суждений и те, и другие сходятся в основополагающем - государственность к восточным славянам была привнесена извне.


Если говорить о действительной роли норманнов в процессе образования государства Русь, то автору этих строк она представляется относительно скромной. Выходцы из Скандинавии в течение IX-X вв. активно участвовали в политической истории Восточной Европы, но они не могли принести с собой традиций государственности, поскольку в самой Скандинавии государства тогда еще не сложились (так, в Швеции, выходцы из которой, по археологическим данным, составляли большинство среди норманнов, приходивших в Восточную Европу, образование государства имело место лишь в конце X - начале XI в.). Сопоставление характера и темпов формирования государств на Руси и у западных славян показало наличие принципиального сходства (при одновременной констатации определенных отличий от скандинавских стран), что не позволяет говорить о внесении норманнами каких-либо характерных черт в процесс государствообразования и об ускорении ими этого процесса7.


Об определенном вкладе в процесс образования государства Русь можно говорить, на мой взгляд, в отношении не любых норманнских дружин, приходивших в Восточную Европу в течение IX-X вв., а одной - дружины Рюрика, позже возглавленной Олегом. С ней в Восточную Европу пришла династия, объединившая к концу X в. под своей властью все восточнославянские (а частично и неславянские) территории, потомки ее членов составляли поначалу ядро знати киевских князей. Если бы в результате действий этих политических сил в конце IX в. не произошло объединение земель по "пути из варяг в греки" под единой властью, вероятно, в восточнославянском регионе сложилась бы, по крайней мере в первое время, полицентричная государственная система, как это случилось у западных и южных славян. Но можно ли характеризовать этот вклад в государствообразование как именно "скандинавский"?


В византийских источниках середины X века встречается определение руси как происходящей "от рода франков". Франками в Византии называли тогда жителей государств - наследников империи Карла Великого независимо от их этнической принадлежности8. Информация о франкском происхождении, по-видимому, исходила от русской стороны и была связана с политическими амбициями княгини Ольги9. Основанием же для такого утверждения могла быть связь предков правящей на Руси династии и части их окружения с франкской территорией. Предводители викингов нередко нанимались на службу к Каролингам и получали в держание те или иные приморские территории для обороны их от других норманнов. Так, отождествляемый рядом авторов10 с летописным Рюриком датский конунг Рёрик в течение почти четырех десятков лет, с конца 830-х до середины 870-х гг., имел (с небольшими перерывами) лен на франкской территории - во Фрисландии. Если русские князья середины X в. и часть их окружения являлись потомками Рёрика и его дружинников, или были тем или иным образом связаны с другим предводителем викингов, проведшим какое-то время во владениях Каролингов, это давало им возможность выводить себя "от франков" в широком смысле этого понятия, принятом в то время в Византии. Но в этом случае дружину пришедшего в Восточную Европу князя составляли люди, знакомые с передовой по тому времени франкской государственностью, имевшие навыки государственного управления; следовательно, их воздействие точнее считать не скандинавским (в Скандинавии государства в IX в. еще не сложились, и оттуда опыта государственного управления принести было невозможно), а франкским, только "пропущенным" через людей скандинавского происхождения. Викинги же, приходившие в Восточную Европу позднее, в X в., поступали всего лишь на службу к русским князьям, частично вливались в окружавший их дружинный слой, но ничего принципиально "государствообразующего" принести не могли.


Таким образом, следует говорить не о единой дискуссии "норманистов" и "антинорманистов", а о двух дискуссиях. Первая шла в XVIII-XIX вв. по вопросу: "Кем были варяги - норманнами или нет?". Вторая проходила в XX столетии по вопросу: "Создали ли варяги Древнерусское государство?" С точки зрения современных научных знаний, ответ на первый вопрос однозначен - варяги были норманнами; ответ на второй вопрос будет отрицательным. Реальная научная полемика может идти только о степени участия выходцев из Скандинавии в процессе образования государства у восточных славян и о характере их роли.





Примечания

1 Об этом см.: Шасколъский И. П. Антинорманизм и его судьбы // Генезис и развитие феодализма в России. Вып
. 7: Проблемы историографии. Л., 1983.

2 Heller K. Die Normannen in Osteuropa.
Berlin, 1993; Скрынников Р. Г. История Российская. IX-XVII вв. М., 1997; Франклин С, Шепард Дж. Начало Руси: 750 - 1200. СПб., 2000; Schramm G. Altrusslands Anfang. Freiburg, 2002. См. рецензии автора этих строк на книги К. Хеллера (Russia mediaevalis. T. IX, 1. Mflnchen, 1997), С. Франклина и Дж. Шепарда (Средневековая Русь. Вып. 2. М., 1999) и А. В. Назаренко - на книгу Г. Шрамма (Средневековая Русь. Вып. 6. М., 2006).

3 См.: Горский А. А. Славянское Расселение и эволюция общественного строя славян // Буданова В. П., Горский А. А., Ермолова И. Е. Великое переселение народов: этнополитические и социальные аспекты. М., 1999; Седов В. В. Славяне: историко-археологическое исследование. М., 2002.

4 См.: Сборник Русского исторического общества. Т. 8 (156): "Антинорманизм". М., 2003; Фомин ВВ. Народ и власть в эпоху формирования государственности у восточных славян // Отечественная история. 2008. N 2.

5 Не случайно среди противников отождествления варягов с норманнами нет ни одного археолога (равно как и лингвиста).

6 См.: Котляр Н. Ф. В тоске по утраченному времени // Средневековая Русь. Вып. 7. М., 2007.

7 См.: Горский А. А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства. М. 2004. С. 46 - 48.

8 В силу этого встречающиеся в литературе трактовки указания на происхождение руси от франков как свидетельства ее скандинавского происхождения ошибочны - скандинавские народы не были подвластны Каролингам.

9 См.: Горский А. А. Русь "от рода франков" // Древняя Русь: вопросы медиевистики. 2008. N 2 (32).

10 Из последних работ см.: Свердлов М. Б. Домонгольская Русь: Князь и княжеская власть на Руси VI - первой трети XIII вв. СПб., 2003. С. 106 - 109, 118 - 120.



Comments

( 21 comments — Leave a comment )
nerzha
Apr. 28th, 2015 06:29 pm (UTC)
Спасибо, очень ёмко и познавательно!
neosovok
Apr. 29th, 2015 02:19 pm (UTC)
Очередной раз: спасибо !
777hawk
Apr. 29th, 2015 04:21 pm (UTC)
Первое. Как всегда норманист продемонстрировал игнорирование важнейших фактов. Между тем, центральной проблемой на самом деле было слово "РУСЬ". Если оно славянское (или роисходит от иранского влияния), то летописная русь - автохтоны. Поэтому были предприняты титанические усилия, чтобы представить все мыслимые и немыслимые "доказательсва" НЕРУССКОСТИ этого слова. Самое забавное, что даже попытки представить переноса славянского слова "русь" на скандинавов в качестве их обозначения славянами, отметались норманистами с порога. Ну, оно и понятно, только допусти такое и далее вся норманистская версия начнет разваливаться, как карточный домик.

Второе. Как победил норманизм? Снова беззастенчивое вранье. Самым страшным врагом норманистов был Гедеонов, который в пух и прах разнес норманистов, доказывая, что "варяги" ПВЛ - славяне. Правда, он придердивался т.зр, что это - западные славяне. И что же случилось? Как только Гедеонов скончался в 1878 году - его труд немедленно был предан забвению (переиздан впервые только после 1991 года), а имя предавалось всяческому поношению и приводилось в историографии в дальнейшем только в уничижительном конткексте, как пример "шарлатана-антинорманиста".

Этого было бы достаточно, НО

Третье. Это кто и когда доказал, что имена Рюрик, Олег, Ольга - скандинавские?

Четвертое. Материалы археологических раскопок нужно "правильно" интерпретировать. В результате, каролингский меч, распространенный по всей Европе, превратился в... "меч викингов".

Пятое. В ПВЛ черным по белому написано, что русь - НЕ СКАНДИНАВЫ.

Норманизм - антинаучная шарлатанская версия начала Руси.

cheremnykh_ivan
Apr. 29th, 2015 05:26 pm (UTC)
Подождите, подождите, хочется разобраться. На какого автора вы опираетесь? И по пунктам пожалуйста. Я вот читаю перевод ПВЛ и не нахожу вашего утверждения, что "Пятое. В ПВЛ черным по белому написано, что русь - НЕ СКАНДИНАВЫ".

Вот цитата:
"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали
сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля".
777hawk
Apr. 29th, 2015 05:52 pm (UTC)
Вы что, не видите перечень народов, среди которых говорится о "руси"? Упоминаются шведы, норвежцы, готландцы. Это все скандинавы. А русь - отдельно. И обратите внимания, Рюрик с братьями собирает и ведет с собой "всю русь", т.е. снимается вопрос о том, куда делась русь, если ее более нигде, кроме Руси (Русской земли) нет?

И с чего вы взяли, что варяги - это скандинавы? Уже XIX в. было известно, что варягами (морскими разбойниками помимо прочего) на Балтике были все - и скандинавы, и балтийские славяне, и финны, и корела, и эсты. О чем норманисты дружно молчат.

Составитель ПВЛ сознательно затемняет вопрос о Руси, но и он же оставляет подсказки. Так у него "начала прозываться Русская земля" ДО призвания Рюрика.
Вопрос требует серьезного изучения.

Для составителя ПВЛ важно было отделить правящую династию от языческой руси, которую греки (к примеру, патриарх Фотий) отождествляли с библейским народом "рос" (греки, кстати, потому и называли русь только "рос", отсюда и "Россия"), который обрушится с Севера и принесет народу Израиля неисчислимые бедствия. Эту т.зр. у Византии переняли позже турки-османы.

Если вам интересна моя версия, то могу изложить.

Кстати, современная историография уже (но не все авторы, конечно) признает, что "русь" - это славянское слово и означат "чистая, светлая".
cheremnykh_ivan
Apr. 29th, 2015 05:58 pm (UTC)
Может у вас уже есть запись в жж на эту тему?
Я прочту
777hawk
Apr. 29th, 2015 06:04 pm (UTC)
Нет, пока я не собрался написать. Чуть позже. Сейчас сильно недосуг. Но спасибо за подсказку. Надо действительно стройно изложить свою версию, чтобы было что представить.
cheremnykh_ivan
Apr. 29th, 2015 06:06 pm (UTC)
Может ты предложишь прочитать какого-либо автора, с которым наиболее согласен?
777hawk
Apr. 29th, 2015 06:35 pm (UTC)
Увы, не встречал. Моя версия - такова. Русь - это автохтоны среди славян. Господствующее племя, как каста. Каста воинов, правителей, хранителей традиции (религии). В Ладоге находился один из центров руси. Другой был в Киеве. Третий (указанный у арабов) пока не локализован.
Русь тоже была "варяжской" - ходила в походы на Балтике. Именно о ней и говорит составитель ПВЛ, когда говорит о варягах, которые взимали дань со слове, чуди, мери и веси. Потом случается. Кризис, характерный тогда для славянского языческого мира. Русь в Киеве принимает христианство (после похода 860 г.), примерно в то же время христианство принимают болгары. Кризис захватывает и север. Чему, судя по всему, способствовал уход части руси в поход на Балтику (об этом говорится в сказании о "холопьей войне"). В результате действительно русь изгнали за море. Однако затем настала реакция и часть славян призвала русь обратно. Это и есть призвание Рюрика. Но Рюрик приходит не только с русью, но и с варяжскими наемниками, так присутствие определенных групп наемных варягов-скандинавов становится традиционным для Древней Руси. Ибо удержать власть над покорными ранее славянскими племенами стало сложнее.
После Рюрика Олег без труда проходит на юг, ему без сопротивления подчиняются все по пути. А в Киеве достаточно было убить князей, чтобы никакого сопротивления не возникло. Это победа языческой реакции в Киеве. (Русь воспринимаются основной массой славян как законные. Тме более, что эта законность подкреплена силой.) Тоже, кстати, характерное явление для славянского мира того времени. Такое было и в Болгарии (но там языческая реакция была быстро подавлена) и у поляков, и у сербов. Показательно, что составитель ПВЛ игнорирует факт ликвидации христианства в Киеве Олегом, сводя все к законности власти Игоря, регентом при котором выступает Олег. Это, между прочим, странно для христианского автора, но тем не менее так есть.

Ну вот так, ежели вкратце. Наличие скандинавов при первых князьях - результат политических обстоятельств и тесных связей, но сама династия и в целом русь - славяне. Возможно, с большим иранским влиянием до прихода на Волхов.
Показательно, кстати, что русь в Киеве согласно Бертинским анналам обретается уже ранее 839 года. (само свидетельство о посольстве от хакана народа Рос относится к 839 г.). То есть русь появляется на исторической арене вскоре после падения Аварского каганата.
Кстати, вот еще интересная тема. У нас Аварский каганат практически не изучается, хотя казалось бы. Вот Хазарский каганат - да, а Аварского каганата как и не было.
Но, впрочем, достаточно. Надеюсь, я смог более-менее изложить свою версию.
Если что - побеседуем в следующий раз. Сейчас, увы, нужно заняться другими делами.
cheremnykh_ivan
Apr. 30th, 2015 03:06 am (UTC)
Спасибо. Кстати статья Горского печатается в цикле научного спора. Теперь я понял чем важна наука. Вот вы высказали версию (видно, что владеете материалом, ну конечно её надо оформить, и т.д.) И находясь в научном поле на неё бы стали реагировать другие исследователи, указали бы на слабые места, поаплодировали за сильные, и т.д. А вся альтернативная история выходит за рамки спора, учёным её и критиковать стрёмно, а головы людям мутит. (это я не о вас) Просто понял, почему в споре рождается истина. Может истина там и не родиться, но уж Фоменко с Носовским точно не появится)
sitnikovalbert
May. 4th, 2015 04:24 pm (UTC)
А как же Киев - мать городов русских?
fgtjkewsg
May. 4th, 2015 05:24 pm (UTC)
На мой взгляд норманисты сильно ошибаются, называя варягов-русь - скандинавами или норманнами.
Это очень легко доказывается. Я бы, даже сказал - элементарно.
==========================================
Я конечно не сторонник славянского происхождения варягов-русь,
но и не сторонник норманского или скандинавского их происхождения.
Ближе к истине был Иван Грозный, когда писал шведскому королю, что его род Рюриковичей происходит из южной Балтики, с земель Пруссии. Конечно они были не пруссы, а германского происхождения, которые жили там и собирали дань с пруссов и прибалтов.
Кстати, в германских записях , упоминаются русские рыцари немецкого происхождения с реки Неман.
Во вторых, в наших летописях нет упоминаний о скандинавах в 9-10 веках.
В третьих, то что наши норманисты с тупым упорством относят находки археологов к скандинавским - естественно относятся не с скандинавским, а местному германскому племени под названием русь, жившим в на востоке и юге Балтики уже давно, примерно с 2-5 веков.
Это были не скандинавы, а местный германоязычный народ.
В принципе это так же легко доказывается и нашими летописями. Просто их надо уметь читать.
nstalmoshenko
May. 5th, 2015 10:35 am (UTC)
Нет, не думается мне , что Варяги -Русь, были германоязычным племенем.. - читаем летопись : " А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ."

Edited at 2015-05-05 10:36 am (UTC)
fgtjkewsg
May. 5th, 2015 10:59 am (UTC)
А на каком языке будут говорить со славянским народом в Ладоге или Новгороде небольшая по своей численности элита другого народа?
Естественно на славянском. Не свой же язык они будут навязывать большинству местному населению.
Во-вторых, эта элита, со своими семьями, жила не далеко от Ладоги и довольно хорошо знала языки местных народов с которых она уже не одно десятилетие до этого ( если не столетия) собирала дань.
В третьих, в летописи прямо сказано где живёт Русь-варяги и кто ей даёт дань. Об этом написано в преамбуле до начала летоисчисления.
(Suspicious comment)
fgtjkewsg
May. 5th, 2015 06:27 pm (UTC)
Да мне известно, о теории южно балтийских славян . Но это, на мой взгляд не соответствует ПВЛ (летописи) + мечи и имена были у них явно не славянскими. Предметы быта и захоронения и пр. - тоже.
Я не имею ввиду, что это были скандинавы. Это были местный германский народ русь или варяги-русь, которые жили до реки Волга. Вот его захоронения, оружие, и предметы одежды и находят наши археологи причисляя их к скандинавским.
fgtjkewsg
May. 5th, 2015 11:51 am (UTC)
Хотел бы добавить насчёт языка. В приведённой вами фразе - "словенкйи язык и русский один" имеет ввиду, что славянский язык стал называться русским, как и стала Русь называться от варягов русь.
Словены стали русскими, а их язык стал тоже русским.
Так надо это понимать.

nstalmoshenko
May. 5th, 2015 05:16 pm (UTC)
"Словены стали русскими, а их язык стал тоже русским.
Так надо это понимать. " С этим согласна... :-). варяги русы. поляне, древляне и т.д..итогом все русы..
fgtjkewsg
May. 5th, 2015 06:17 pm (UTC)
В преамбуле перечислены народы, живущие в Иафетовой части до призвания Рюрика.
Некая Русь живёт среди чуди, веси мери и т.д.
Некой Руси дают дань эти же самые народы.
Мэри и муромчане живут возле верховий реки Волга.
Далее там пишется, что варяги живут до реки Волга (отсюда к востоку до предела Симова). Получаем простую вещь, что варяги -русь живут на востоке Балтики до реки Волга и собирают с местных народов дань.
Остальные варяги живут на западе до земли Воложской и Англицкой (свеи, оурмане, готы).
Воложская земля - возможно это бельгийцы или валлонцы.
angon_kuning
Feb. 18th, 2016 05:43 pm (UTC)
На самом деле никаких таких неопровержимых доказательств скандинавства варягов нет, так что Горский тут явно лукавит. Большинство из этих аргументов построены по принципу замкнутого круга: сначала летописные варяги объявляются скандинавами, потом вещи и обряды общебалтийского происхождения (действительно варяжские) - скандинавскими, потому что _варяги - это скандинавы_, а потом утверждается, что все относящиеся к варягам находки - скандинавские, стало быть и варяги - скандинавы. Аналогично, действительно посещавших Русь в конце 10 - первой половине 11 века скандинавов-наемников объявляют варягами (хотя ни в сагах, ни в летописях они варягами не называются, но ведь _варяги - это же скандинавы_), а потом расширяют пребывание скандинавов-наемников на Руси до середины 9 века (о чем саги молчат, но летописи же упоминают варягов), и требуют опровергнуть утверждение, что варяги-скандинавы были на Руси с середины 9 до середины 11 века, о чем д\е говорят и летописи, и саги. И все так по этому замкнутому кругу и движется.
swinow
Feb. 18th, 2016 08:54 pm (UTC)
Благодарю!
swinow
Feb. 18th, 2016 08:53 pm (UTC)
Ложь - одна сплошная ложь и передёргивания! А также самопровозгашения своей (норманистской версии) точно победившей! Всё то, что он тут заявляет - по сто раз было опровергнуто. И продолжая это заявлять как будто опровержений не было - он просто показывает, что не желает принимать во внимание аргументы оппонентов - а именно это и есть признак ненаучности! Как его аргументы, так и "выводы" из них, которые он предлагает - ложны!

Например, насчёт скандинавского происхождения имён первых русских правителей! Для Рюрика, например - это не более чем слабенькая гипотеза. Имя Рюрик имеет западно (но не северо) европейские корни. И Игорь-Ингвар не очень хорошо этимологизируется из скандинавских языков. Насчёт Олега тоже не всё так очевидно как они говорят.

Имена из списка послов Игоря a.) имеют существенную славянскую составляющую, причём славянские имена носят "патроны" чьи интересы представляют послы. б.) сами же послы носят имена, которые не содержат признаки переложения с греческого, а в виду того, что текст договора в ПВЛ приводится по греческому оригиналу - эти следы должны иметь место. Таким образом, вообще непонятно происхождение и дата добавления этих имён - теоретически они могут быть быть разговорными формами имён, например, предствителей свиты Ингегерды - жены Ярослава и иметь отношение к 11 веку.

Про ободритов - тоже ложь! У ободритских правителей как раз прекрасно наблюдается феномен чередования иноязычных и славянских имён. Более того - некоторые их правители носят одновременно, как славянское так и не славянское имя. То, что Горский тут заявляет - это прямая ЛОЖЬ! И в этом смысле - то, что наблюдается у ободритов очень хорошо согласуется с тем, что мы видим у первых Рюриковичей - несколько иноязычных имён, а затем быстрый переход на славянские имена.

Далее - прямой ложью является то, что он заявляет про археологию! Южно-балтийская археология просто не отличима от археологии городов северной Руси. В прочем - она близка и скандинавской. На самом деле - там был довольно единообразный в плане материальной культуры циркумбалтийский мир! И с точки зрения археологии - ни в коем случае скандинавская принадлежность исконной руси не является более вероятной, чем, например, южно-балтийская!

Короче - он прямо врёт и передёргивает, стремясь вызвать у читателей впечатление заведомой и точно установленной правоты норманизма. Хотя это неправда! Он просто передёргивает!

Вот здесь могу предложить Вашему вниманию мой небольшой текст с описанием взаимоотношений с норманистами и их учением, там я более подробно раскрываю их трюки, которыми они пытаются выдавать себя за "давным-давно победивших в споре": http://swinow.livejournal.com/126637.html

Edited at 2016-02-18 09:01 pm (UTC)
( 21 comments — Leave a comment )

Profile

Я
cheremnykh_ivan
cheremnykh_ivan

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner