?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Отношение коммунистов, марксистов к религии часто рассматривается сильно упрощенно. У Церкви безусловно есть основания, есть определенный счет к коммунистам. В то же время нельзя валить все грехи на одну сторону, как это часто делается сейчас. Представители церкви часто занимали вполне определенную политическую позицию, за что и отвечали в реалиях Гражданской войны.

Конечно, сложно обсуждать тему соотношения религии и коммунизма, она всегда остра, но тем не менее есть примеры, когда люди какой-либо религиозной конфессии и люди коммунистических убеждений действовали сообща и протягивали друг другу руки. Было это и в нашей стране, например, во время Великой Отечественной войны и за рубежом, тут вам хоть Фидель Кастро, хоть Мать Тереза, заявившая в 1986 году следующее: «Я считаю учение Христа глубоко революционным и абсолютно соответствующим делу социализма. Оно не противоречит даже марксизму-ленинизму».
     

Сам Маркс в работе «К критике гегелевской философии права» пишет о протестантизме периода Реформации не как об «опиуме для народа» а как о революционной теории: «Революционное прошлое Германии теоретично, это — реформация. Как тогда революция началась в мозгу монаха, так теперь она начинается в мозгу философа». Думаю, понятно, что под монахом здесь подразумевается Лютер.
 

В продолжении этой темы я бы хотел поделиться одним найденным мною не безынтересным, эпизодом из воспоминаний Троцкого. Эпизод цитируется по статье Троцкого «Ленин и старая «Искра»»:


«В одно из воскресений я отправился с Владимиром Ильичем и Надеждой Константиновной в социалистическую лондонскую церковь, где социал-демократический митинг чередовался с пением революционно-благочестивых псалмов. Оратором выступал наборщик, вернувшийся на родину, кажется, из Австралии. Владимир Ильич переводил нам шепотом его речь, которая звучала весьма революционно, по крайней мере, по тому времени. Затем все поднимались и пели: «Всесильный боже, сделай так, чтобы не было ни королей, ни богачей»… или что-то в этом роде. «В английском пролетариате рассеяно множество элементов революционности и социализма, - говорил по этому поводу Владимир Ильич, когда мы вышли из церкви, - но все это сочетается с консерватизмом, религией, предрассудками и никак не может пробиться наружу и обобщится»…


Очень интересный эпизод, не правда ли? Ленин Троцкого в церковь водил, оказывается. Да ещё какую. Лондонскую социалистическую. Я заметил, что когда без определённых клише окунаешься в историю революционного движения, то подобных интересных эпизодов обнаруживаешь крайне много. А может навязанные нам штампы призваны скрыть парадоксальное, но вполне христианское содержание революции в том числе большевизма?


Comments

( 35 comments — Leave a comment )
ansari75
Jun. 5th, 2017 01:51 pm (UTC)
Точно так нашлись воспоминания о русских обновленцах. Они по существу выступали за такую же социалистическую церковь. И проповедь Александра Введенского была в духе социализма.
danube_diary
Jun. 7th, 2017 07:12 pm (UTC)
Ну, то есть все, что угодно - только не православие.

А вы знаете, что за человек был Введенский? Вы считаете достойным... даже не христианства - на него Вам плевать, это я понимаю - но даже социализма - двоеженца, а также развратника, приспособленца и труса - так его характеризовали вполне комплиментарные к нему современники? Вы считаете, что проповедь такого человека была бы действенной и работала бы в пользу социализма?
ansari75
Jun. 8th, 2017 04:59 am (UTC)
Изучайте источники. Дед Михаила Боярского тоже был обновленцем. Отец Варлама Шаламова - тоже. Лучше поинтересуйтесь, сколько сейчас в РПЦ попов- двоеженцев. Так уж лучше сказать открыто, чем лицемерить.
danube_diary
Jun. 8th, 2017 05:33 am (UTC)
При чем тут Боярский или Шаламов? Да, многие тогда дрогнули, и что? Вопрос был о Введенском, как "патриархе" обновленчества, это его пестовали и ему потакали - за его "социалистическую" проповедь. И я спросила - вы считаете конкретно этого человека достойным социализма?

И, раз уж вы об этом заговорили: скажите, сколько же сейчас "попов-двоеженцев" в РПЦ? А то я за 2 десятка лет внутри церковной ограды ни одного не встречала - у вас же наверняка есть проверенная и подтвержденная информация, поделитесь, будьте любезны.
ansari75
Jun. 8th, 2017 06:25 am (UTC)
Да, есть. Я никогда не пишу о том, чего не знаю точно. О Введенском говорить бесполезно, потому что грязью всегда стараются запачкать того, кто не угодил, так или иначе.Можно говорить о движении внутри церкви на обновление, о талантах проповедника и смысле реформ и только в последнюю очередь о человеке, когда сам его не знаешь.Кроме того учитывайте время. Речь шла не о личности Введенского, а о том направлении, которое родилось в церкви к моменту революции. В этих рамках и нужно оставаться.
danube_diary
Jun. 8th, 2017 07:02 am (UTC)
Вы уходите от ответов на оба вопроса.
Хорошо, давайте попробуем иначе.

Был Введенский двоеженцем и развратником - да или нет? (Кстати, пикантная деталь: как Вы думаете, почему попадья из "12 стульев" так всполошилась, глядя на приготовления отца Федора, и почему первый ее вопрос был,не подался ли он в обновленцы?)

Писали современники о нем, как о приспособленце и трусе - да или нет?

Конец обновленческого движения свидетельствует о том, что написанное о Введенском было верным - да или нет?

Почему,говоря о других деятелях революции, вы готовы обсуждать их личности - будь речь о Красине или Дзержинском, Войкове или Кингисеппе, я уж не говорю о самих Ленине или Сталине - а о Введенском говорить отказываетесь?

Выполнила ли обновленческая "церковь" хотя бы одну из официально поставленных задач (о задаче развала канонической Церкви мы не говорим, официально напрямую это не заявлялось - хотя и эту неофициальную задачу они тоже... хм...)?

Больше же всего, чтобы несколько акуализировать наш разговор, мне хочется задать такой вопрос: чем ситуация с обновленчеством приниципиально отличалась от сегодняшней ситуации на Украине, где между автокефальниками в союзе с униатами и канонической УПЦ МП происходят некие события? Хотя бы 3 отличия сможете назвать?

В свете ответов на эти вопросы, скажите: как вы оцениваете полезность обновленчества и лично Введенского для дела социализма? Только, если можно, напрямую, без увиливаний и уводов в сторону о пламенности проповеди и смысле реформ.

Ваши же измышления о двоеженцах внутри РПЦ пусть останутся на вашей совести - или что там у вас вместо нее. Перед Богом все равно отвечать однажды придется - вот Ему и расскажете, что вы там "знаете точно".

ansari75
Jun. 8th, 2017 09:32 am (UTC)
Ну, вы уж хватили. Кто и кого с вами обсуждал? Речь шла о движении обновленчества и о Троцком с Лениным в новой церкви. А Веденский, потому что он эти идеи озвучил. Если вам непременно нужно что-то опровергать и доказывать, пишите пост. Кроме того, у вас, как у всех фанатиков, слишком грубая манера разговора. Вы не имеете никакого права называть мои слова "измышлениями". И если вы действительно культурный человек, то должны понять, что я не могу в коментах называть ни чьи имена. Это скверная манера. Может быть для вас не существуют определенные нормы этики, но тем хуже для вас. И обсуждать МОИ взгляды я с вами не собираюсь. Учитесь культуре и анализу с логикой.А раздражение, как вы полагаете, благородное, плохой советчик. "Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав."
danube_diary
Jun. 8th, 2017 09:52 am (UTC)
Ясно.

То, что ни на один вопрос, просто и однозначно сформулированный, отвечать Вы не станете, мне было интуитивно понятно сразу - но хотелось доказательств. Думаю, Вы не будете против, если наш диалог я скопирую и буду иногда предъявлять - очень показательно просто.

Спасибо, всё очень исчерпывающе.
serega133
Jun. 5th, 2017 02:47 pm (UTC)
В каком году это было?
cheremnykh_ivan
Jun. 5th, 2017 02:56 pm (UTC)
Точной даты в статье естественно нет. Речь видимо идет о 1902 - 1903 годе. Период от приезда Троцкого в Лондон до II съезда РСДРП летом 1903-его.
serega133
Jun. 5th, 2017 02:59 pm (UTC)
Может, и так. Пытайтесь и дальше скрестить ленинизм с христианством.
Отец Артемий
Jun. 5th, 2017 02:57 pm (UTC)
Коммунисты,которых мы заслужили. Сходу в глаза бросается метафизичность автора,отсутствие диалектики,необходимой марксисту.
"Сам Маркс в работе «К критике гегелевской философии права» пишет о протестантизме периода Реформации не как об «опиуме для народа» а как о революционной теории: «Революционное прошлое Германии теоретично, это — реформация. Как тогда революция началась в мозгу монаха, так теперь она начинается в мозгу философа». Думаю, понятно, что под монахом здесь подразумевается Лютер."Почему же абстрагировались про время,про которое писал Маркс?Маркс писал это про эпоху,когда ломался феодализм,когда протестанизм Лютера ломал феодальную религиозную философию.Но это не значит,что религия в принципе вещь неплохая. Тогда это религиозное направление действительно было действительно прогрессивным,но сейчас в эпоху капитализма-это реакционно.
Касательно,воспоминаний Троцкого. Вполне может Ленин действительно присутствовал в англиканской церкви,но это не значит,что он к этому относился хорошо (сам же Ленин в конце и пишет,что это предрассудки и консерватизм). Это раз,а,во-вторых,русским с.-д. было необходимо накладывать отношения с международной социал-демократией,чему и способствовало нейтралитет и даже благорасположенность к церкви перед англичанами.Как никак,если человек действительный материалист,то он понимает,что подержать свечку и спеть одну религиозную песню,не значит стать воцерквленным человеком. Как никак,говоря родственникам на пасху Воистину Воскресе,не означает перестать быть атеистом.
cheremnykh_ivan
Jun. 6th, 2017 08:03 am (UTC)
О метафизичности автора:
--- Чаще всего упреки в отсутствии диалектики (то есть изучения какого либо явления в его развитии) приходиться слышать от людей, рассматривающих марксизм в качестве религии, его постулаты в качестве догм, и отказывающихся признавать, что сегодняшняя реальность радикально изменилась по сравнению с началом XX века.

Вдумаемся, Ленин говорит, что об империализме можно говорить начиная примерно с 1898-1900 года. И что этой ситуации не мог описывать Маркс. То есть за несколько десятилетий ситуация изменилась очень сильно. А что же сейчас? Схоласты от марксизма предлагают нам сейчас через сто лет применять к абсолютно новой общественной, экономической, политической ситуации ленинские модели. И называть это всё просто капитализмом. А когда лет через двадцать процентов 80% рабочих лишаться своих мест в связи с роботизацией производства, а когда роботизация вытеснит огромную часть людей из военной службы, вы тоже будете говорить о передовой роли пролетариата, (которого не будет) и о могильщике (которого тоже уже никто не будет готовить, да и сейчас никто не готовит)?

О Ленине:
--В каком месте вы увидели что я даже предположил, что Ленин не атеист?

Отец Артемий
Jun. 6th, 2017 09:35 am (UTC)
Хорошо стрелку в отстутствии диалектике на меня метнули,однако это не отрицает метафизичности цитаты о протестанизме,а также остутствия вашей попытки опровергнуть это.Кроме как обвинения в метафизичности ко мне,ничего не было.
А никто и не спорит,что реальность изменилась с начала 20 века,но косметический ремонт капитализма не означает изменение законов развития капитала,которые до сегодняшнего дня не менялись. А какая сейчас система?Не капитализм? А касательно роботизации,то такой процесс был описан еще Марксом. Про человека,как придаток машины не слышали? Еще Маркс это говорил давным давно. Также не понимаю почему через 20 лет 80% рабочих лишатся работы. Вот прямо так моментально? Сегодня все хорошо,а завтра 80% без работы?Бред же,да и роботизация идет уже с середины 20 века,с появлением чипов,компьютеров и роботов. Например,Европа. В Кипре самое маленькое число наемных рабочих. ЗНаешь сколько? 84%,и это самая маленькая цифра пролетариата в Европе,а средняя примерно 90%. Что то незаметно,как роботизация влияет на количественное изменение пролетариата.
А я и не писал,что вы отрицаете атеистичность Ленина. Я писал,в опровержение того тупейшего взгляда на христианское содержание большевизма.
alhimist667
Jun. 5th, 2017 06:09 pm (UTC)
Фарисеи говорили иудеям о том, что Спаситель изгоняет бесов именем царя бесовского.
Обобщённо говоря, духовенство, оставшееся вместе с царями после ухода пророков, редко жаждет возвращения пророков. А когда новые пророки (см. К.Маркс и далее по цепи преемственности) всё же приходят, духовенство воспринимает их как угрозу своему сословию. (см. выше: фарисеи и т. д.)
danube_diary
Jun. 7th, 2017 07:20 pm (UTC)
Знаете, я часто встречаю замечания, что церковь занимала антисоветскую похицию, и, соббственно за нее и поплатилась - мол, это было справедливо и ничего чисто анти-церковного никто не помышлял. Но никак не могу добиться честного ответа на вопрос: есть ли понимание, почему церковь заняла такую позицию? Какое место было уготовано церкви в новом обществе? Какими виделись ее перспективы? Чего от нее, как от общественного института, ожидали? Я в курсе, что какое-то время даже священников рекомендовалось не отталкивать от участия в партийной работе - речь не об этом, а о перспективах института Церкви.
jak_ui
Jun. 8th, 2017 10:29 am (UTC)
без государственной кормушки, вот какое место. Вот и заняла она такую позицию.
danube_diary
Jun. 8th, 2017 10:35 am (UTC)
И всё?..
Нкто не говорил о неизбежном отмирании, об отказе от религиозных предрассудков, о ненужности?.. Просто вот - без кормушки - и ага?
jak_ui
Jun. 8th, 2017 12:07 pm (UTC)
А в свое время Риме никто не говорил о ненужности и вредности? И что? Сжали булки и превозмогли-одолели. А тут всего лишь отказали в содержании - и уже попы побежали в объятия Антанты и ее вспомогательных туземных войск.
danube_diary
Jun. 9th, 2017 06:35 am (UTC)
А много где чего говорили. Но с римских времен у христиан 2 тысячи лет прошло - и даже до сей поры еще теплится, а у коммунистов-то побег в объятия Запада меньше,чем через полвека начался, нет? А в начале 20 века ситуация была вовсе не римская - после веков существования внутри государственной машины наверняка казалось, что это положение можно сохранить. И, судя по письменным свидетельствам, главным мотором было желание оставаться идеологическим актором, а вовсе не материальные ништяки. Ну и пытались - не все, кстати. Однако же отмирать помогали всем - раз сами не хотели - помогали, да.

Поэтому с моральной точки зрения, те самые попы за свои ошибки понесли все кары - и заслуженные, и незаслуженные - поинтересуйтесь судьбой епископа Луки (Войно-Яснецкого). А коммунисты Горбачев, Ельцин, Гайдар, комсомолец Ходорковский, сдавшие страну за баблишко, вполне себе благоденствуют, и ничто не предвещает.

Но смешно, что коммунистам вы за их побеги в объятия, желание обогащаться (никаким попам такое и не снилось, что коммунисты в 90-е сотворили!) и прочие радости, достигнутые за полвека без малого, никаких претензий не предъявляете - а вот к попам прямо стррррашная ненависть - классовая, видимо. Ну-ну.
jak_ui
Jun. 9th, 2017 12:04 pm (UTC)
не надо приписывать другим то, чего они не говорили.
danube_diary
Jun. 9th, 2017 01:27 pm (UTC)
Ну, не приписываейте, кто ж вас заставляет-то.
jak_ui
Jun. 9th, 2017 08:03 pm (UTC)
я это про вас, уважаемый.
danube_diary
Jun. 10th, 2017 08:55 pm (UTC)
Начинать надо с себя.

jak_ui
Jun. 10th, 2017 09:20 pm (UTC)
Интересный прием. Приписать мне то, что я не говорил, а потом еще и заявить что это я сделал. Защитнички церкви они такие, да.
danube_diary
Jun. 10th, 2017 09:36 pm (UTC)
Действительно, приемчик тот еще: приписать мне то, о чем я ни сном, ни духом - и сделать вид, что так и должно быть. Атеисты - они такие, да.
jak_ui
Jun. 10th, 2017 10:32 pm (UTC)
что конкретно было приписано, гражданин соврамши? Кто тут атеист или верующий? Где и кто это заявлял? На каком основании выводы? Завязывай с препаратами.
danube_diary
Jun. 11th, 2017 10:01 am (UTC)
Перечитайте свои комментарии и подумайте. Думать вообще полезно.

jak_ui
Jun. 11th, 2017 01:29 pm (UTC)
ответа по существу мы не получим, ясно-понятно. Ну хотя бы перечитайте еще раз декрет об отделении церкви от государства, возможно еще не все потеряно, и вы четко увидите, что единственная причина антисоветской позиции церкви - сугубо имущественый вопрос.
danube_diary
Jun. 11th, 2017 03:04 pm (UTC)
Знаете, я НЕ сторонница теории, что человек способен понять чужие мотивы постольку, поскольку они совпадают с его собственными. В соответствии с ней все противники гомосексуалистов - сами скрытые они же, а пацифисты - латентные убийцы.

Но я не знаю, как объяснить постоянное сведение атеистами любых происшествий в Церкви к одним только материальным интересам. Но вижу, что только ими вы все и способны объяснять, даже предположить наличие иных соображений для вас - непосильная задача.

Поэтому мне сложно объяснить вам, что бывают иные мотивы - я не уверена, что вы способны даже представить их наличие у кого-либо. И в этой связи единственное, что могу вам пожелать - продолжать жить в мире собственных иллюзий. Возможно, жизнь однажды подарит вам возможность убедиться, что не все в мире измеряется материальным. Вот когда это произойдет - тогда и можно будет продолжить разговор. А сейчас это просто бесполезно.
jak_ui
Jun. 11th, 2017 06:15 pm (UTC)
вот-вот - бесполезно говорить с тем, кто постоянно что-то додумывает за тебя, приписывает тебе то, что ты не говорил, и с упоением тебя за это критикует.
1. Откуда взято что я атеист? Обратно, где я заявлял, что являюсь верующим? А ну да, тут такая манера - приписывать то, что ты не говорил.
2. "постоянное сведение атеистами любых происшествий в Церкви к одним только материальным интересам" - это вот "постоянное", оно откуда? Обсуждается же конкретная ситуация. А, ну да, тут такая манера - на основании одного факта делать обобщения космического масштаба.
3. "только ими вы все и способны объяснять, даже предположить наличие иных соображений для вас - непосильная задача" - сильное заявление. Основано на многолетних наблюдениях, исследованиях меня? Или на многолетних наблюдениях многочисленных групп? А, нет, тут же все делается на основе... ну вы поняли.
4. "я не уверена, что вы способны даже представить их наличие у кого-либо" - верить у нас может кто угодно, во что угодно, тут вы в своем праве, продолжайте верить.
5. "продолжать жить в мире собственных иллюзий" - я всего лишь заявил о материальных интересах церковников в конкретной ситуации и - бац! Оказывается живу в мире иллюзий. Мощные выводы достойные талантливого психоана... а, нет, тут же все не так, ну вы поняли.
6. "убедиться, что не все в мире измеряется материальным" - ну тут опять за меня уже все решили, да.
Вывод: рациональность, логика, опора на факты это все у нас побоку. Я так верю, значит так оно и есть, обо всем сужу так, как мне верится - тут действительно, при наличии такого противостояния рацио, разговор бесполезен.
danube_diary
Jun. 12th, 2017 04:30 pm (UTC)
бесполезно говорить с тем, кто постоянно что-то додумы
На каждый ваш пункт мне есть, что ответить.

Но бесполезно же. Говорю же - вам и так хорошо.
jak_ui
Jun. 12th, 2017 09:02 pm (UTC)
Re: бесполезно говорить с тем, кто постоянно что-то доду
Вот-вот. Как только было предложено обратиться к конкретике - к декрету об отделении церкви от государства, сразу соскок с темы, нытьё про "бесполезно спорить" и т.п. Конечно, ведь конкретика разрушит наш уютный мир иллюзий!
danube_diary
Jun. 13th, 2017 09:53 am (UTC)
Конкретика, говорите?..
Ну, хорошо. Я начну новую ветку, раз вам так хочется конкретики.
danube_diary
Jun. 13th, 2017 10:24 am (UTC)
Если говорить о конкретике - о декрете об отделении Церкви от государства, то давайте разбираться конкретно - что это отделение означает?

Означает ли это отделение обязанность не исповедовать никкую религию? - нет, не означает.

Означает ли отделение запрет на воспитание детей в соответствии с нормами какой-либо религии? - нет, не означает.

Означает ли отделение запрет религии, как общественного института - т.е. запрет на строительство новых зданий религиозного назначения; либо передачу религиозным организациям уже существующих зданий, предусмотренных для совершения религиозных обрядов; запрет на ведение какой-либо хозяственной деятельности для нужд религиозных организаций; запрет на упоминание религии в общественном пространстве; запрет на пропаганду религиозных ценностей - при условии, что они служат укреплению государства, и не противоречат законодательству государства; запрет на ведение образовательной деятельности в духе незапрещенной в государстве религии; запрет на реализацию государственными структурами совместных с религиозными организациями общественно-значимых проектов - и так далее? - нет, не означает.

Отделение религии от государства - это всего-навсего взаимное невмешательство государства и религиозных организаций в жизнь друг друга - как экономическое, так и идеологическое. Т.е. религия не диктует государству, как ему жить и ничего от него не требует - но и государство не диктует религиозной организации, как ей жить, и ничего от нее не требует.

Но при этом никто не запрещает религии функционировать в обществе, привлекать новых сторонников, становиться частью жизни общества. Равно и государство неизбежно влияет на своих граждан и ожаидает от них как минимум лояльности к себе.

В этих условиях наиболее разумным для государства и религии будет

а) жизнь в мире друг с другом, что на практике означает, что государство не устанавливает таких законов, которые вынудят религиозную часть общества воспротвиться этим законам (наиболее простой пример - положение об обязательном секспросвете с детсадовского возраста, как, например, в Германии, откуда уже сейчас идет довольно заметный отток граждан, пока в более целомудренные страны ЕС, но и в ЕС ситуация постепенно меняется к худшему, и спасает ситуацию от взрыва лишь падение религиозности населения); а религиозные организации, в свою очередь, не призывают своих последователей к действиям, направленным на разрушение государства (как это зачастую происходит в тех же странах ЕС с радикальными мусульманами, например)
б) еще более желательным в этой ситуации сотрудничество религиозных организаций и государства в тех сферах, где их совместная деятельность может принести плоды, желательные и для государства, и для религиозной организации. Наример, государство заинтересовано в росте численности населения - а это возможно только в крепкой семье, а для религиозной же организации крепкая семья является условием духовного роста. Налицо сфера, где государство и религия могут найти общий язык и согласовывать усилия (например, в сфере образования или политики СМИ), вести совместные проекты (где, например, какие-то финансово-затратные части возьмет на себя осударство, а реализовывать будут на безвозмездной основе члены религиозной общины - т.е. государство вкладывается в проект деньгами, а религиозная община - трудом), и так далее.

Это, кстати, называется "симфония" - такой способ взаимодействия, где у каждого своя роль и свой вклад, но результат общий и такой, в котором обе стороны одинаково заинтересованы. И симфония никоим образом не проиворечит положению об отделенности Церкви и государства друг от друга, т.к. отказ от взаимного вдияния не предполагает отказа от сотрудничества в тех сферах, где есть общий интерес.

Это что касается конкретики об отдельности государства и Церкви.
Есть что возразить?
( 35 comments — Leave a comment )

Profile

Я
cheremnykh_ivan
cheremnykh_ivan

Latest Month

June 2017
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner